Zdzisław Krasnodębski (eurodiputado Ley y Justicia): “Somos soberanistas y socialconservadores”. Por Álvaro Peñas

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Nuestro colaborador Lionel Baland entrevistó para Breizh-Info, durante el Foro Económico de Karpacz, al eurodiputado polaco de Ley y Justicia Zdzisław Krasnodębski. Sociólogo y filósofo, ha sido varias veces profesor universitario en su Polonia y Alemania. Eurodiputado desde 2014, fue vicepresidente del Parlamento Europeo desde marzo de 2018 hasta julio de 2019.

¿Su partido, Ley y Justicia (PiS), es conservador?

Sí, el PiS es conservador, pero hay que explicar qué significa eso, porque el significado de esta palabra está cambiando. Esta situación se ve en todas partes, en Francia, en el Reino Unido con los “tories rojos” (conservadores sociales), en Estados Unidos… No somos conservadores en el sentido de estar a favor de un Estado mínimo, del interés de la clase media o alta frente a los socialdemócratas. Lo que caracteriza a Ley y Justicia es que queremos representar a los desfavorecidos durante las transformaciones que siguieron al declive del comunismo. Tenemos nuestras raíces históricas en el movimiento Solidarność (Solidaridad), del que fui activista dentro de mi universidad, así como en la resistencia a la ocupación alemana nacionalsocialista durante la Segunda Guerra Mundial y al comunismo después de ella. La mayoría de nosotros procedemos de familias que se opusieron al comunismo que se instaló en Polonia después de 1945. Somos soberanistas y socialconservadores, muy conservadores a la vez que partidarios del Estado del bienestar.

Tras la caída del comunismo, los partidarios de este sistema intentaron, a pesar de todo, mantenerse en el poder…

Sí, siempre ocurre después de la caída de un régimen totalitario porque, por supuesto, no se puede cambiar realmente a las élites. El problema en Polonia era particular porque teníamos un movimiento de resistencia muy fuerte, incomparable con el de Hungría o Checoslovaquia porque el movimiento Solidarność tenía diez millones de miembros y también teníamos la ley marcial. Pero el país fue pionero. El cambio fue realmente revolucionario. A finales de los años 80, fue una especie de compromiso entre el comunismo y las élites de Solidarność. Este último movimiento se ha dividido con el tiempo en dos campos, en dos grupos diferentes. Uno que apoyaba el compromiso con el comunismo, no queriendo una gestión demasiado fuerte ni cuestionar el pasado y la responsabilidad de los comunistas, y el otro, más radical, deseando construir un nuevo estado, cambiar las cosas más profundamente y purgar las instituciones de los rastros de las élites comunistas, en asuntos exteriores, ciencia, medios de comunicación, etc. Durante los primeros años después de la caída del comunismo, la principal línea de división política en Polonia era entre el post-comunismo y post-Solidarność. Pero hoy en día, desde hace 15-20 años, hay dos grupos distintos que tienen sus raíces en Solidarność, pero que tienen una actitud diferente hacia el comunismo y también diferentes concepciones del desarrollo de la sociedad. Uno de ellos es más competitivo, más elitista, más centrado en las grandes ciudades y en ciertos privilegios en la sociedad. Ley y Justicia, por su parte, siempre ha estado a favor de la descomunización y de una política más igualitaria y social, más nacional, menos transnacional, y también defendiendo la construcción de recursos económicos propios para el país porque toda nuestra industria creada bajo el comunismo decayó tras su caída. La paradoja de Solidarność es que fue un movimiento de trabajadores de la industria pesada que acabó con el comunismo pero, al final, el cambio económico llevó a la disolución de la mayoría de estas fábricas y empresas y el procesamiento del coste social es extremadamente duro, también para los antiguos miembros de Solidarność. Y en este sentido Ley y Justicia representa los intereses de estas personas.

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Si se compara el conservadurismo de Ley y Justicia en Polonia con el conservadurismo en Estados Unidos con Ronald Reagan y en el Reino Unido con Margaret Thatcher, ¡son dos concepciones diferentes!

Cuando el comunismo llegaba a su fin, la gente buscaba una alternativa y ésta era el libre mercado. Thatcher y Reagan fueron muy populares al apoyar esta idea. Los antiguos comunistas y parte de Solidarność se convirtieron en neoliberales. Este sector de la élite de Solidarność traicionó a los trabajadores. El principal representante de esta tendencia fue Leszek Balcerowicz, que fue el principal arquitecto de la transformación económica en Polonia, un antiguo marxista que trabajó en el Instituto de Problemas Fundamentales del Marxismo-Leninismo en el Comité Central. Durante los años 80 se convirtió en neoliberal y se incorporó al ámbito de Solidarność. Sus planes, llevados a cabo entre 1989 y 1991 en el gobierno de Solidarność, fueron dolorosos y no tuvieron en cuenta los costes sociales de las transformaciones.

Nuestro conservadurismo es el que en Gran Bretaña se denomina “red Tories” (conservadores sociales). Y hay una tendencia dentro de los partidos conservadores a decir: “Representamos a todas aquellas personas que son las perdedoras del proceso de globalización”, como en el caso de Donald Trump. Un famoso libro de David Goodhart titulado The Road to Somewhere: The Populist Revolt and the Future of Politics, muestra que la mayor división de la sociedad actual es entre los “en cualquier lugar” y los “en algún lugar”. Los primeros, cosmopolitas, pueden vivir en cualquier lugar, y los otros, siendo de algún lugar, tienen sus raíces en un estado o región particular. Podemos observar este fenómeno en muchos países: en Francia, en Polonia, en Estados Unidos. Creo que esto es un impulso para la renovación del conservadurismo, porque estas personas quieren vivir en una familia tradicional y tener una carrera tradicional, tener un espacio para vivir en una ciudad pequeña, un buen transporte público e instituciones culturales. Nuestro gobierno está restableciendo las conexiones de autobús entre las pequeñas ciudades y tratando de reintroducir las conexiones ferroviarias, porque todo eso se ha desmantelado.

En este sentido, nuestros adversarios dicen de nosotros: “¡Sois un partido de izquierdas!”. No, no, no. Este es el verdadero significado del conservadurismo, porque se ha identificado falsamente el neoliberalismo con el conservadurismo. En el siglo XIX, el conservadurismo era orgánico: comunidad, tradición y oposición al individualismo desarraigado.

Zdzisław Krasnodębski y el presidente de PiS Jarosław Kaczyński

En este momento, se está produciendo una guerra entre Ucrania y Rusia, pero la gente que está en el poder en Rusia es conservadora…

Sí, pero de forma diferente. Este también es un factor de división entre la gente de Europa que se considera conservadora o de derechas. He tenido muchos debates con colegas sobre esto porque nunca creímos, antes de esta guerra, que Rusia fuera el protector de los valores tradicionales en Europa. Es un Estado neoimperial brutal. Creo que la diferencia de concepción sobre este tema radica en una ilusión entre muchos intelectuales de, lo que se llama, Occidente: en Francia particularmente, en Alemania, que piensan que Rusia constituye una alternativa gracias a la Iglesia Ortodoxa. Esto no es así. Vladimir Putin fue un agente del KGB. Y puedes ser un admirador de la cultura rusa, pero si realmente la conoces, si realmente lees a Dostoyevsky, si realmente escuchas a Tchaikovsky, sabes lo que eso significa. ¡Y la crueldad de eso! Esta guerra no es un accidente. Además, el segundo factor de división es que mucha gente que era conservadora antes de la guerra, en Europa Occidental especialmente, tiene esta historia vergonzosa del colaboracionismo, o regímenes fascistas como en Italia, España y Portugal. Y estos conservadores tienen estas raíces, que los diferencian de nosotros porque las nuestras son diferentes y están en el gobierno polaco en el exilio en Londres que luchó contra el fascismo y por la liberación, desgraciadamente sin éxito, de Polonia. Este es también un factor de diferenciación entre estas dos élites conservadoras. Intentamos convencer a los demás sobre Rusia, y esta guerra demuestra que tenemos razón, y sobre la cuestión de la genealogía partidista del conservadurismo y creo que tenemos que reformular nuestro conservadurismo para entender que las tendencias del conservadurismo de preguerra en Europa Occidental se reproducen hoy en día y que los partidarios de este último, que no percibieron durante los años 40 el peligro que suponían Adolf Hitler y el Tercer Reich, están cometiendo el mismo error al no ver lo que representa Vladimir Putin.

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Cuando se observan los partidos conservadores en lo que para nosotros es Europa Occidental, éstos son menos conservadores que antes. Por ejemplo, los democristianos de la CDU y los socialcristianos bávaros de la CSU en Alemania.

Sí, por ejemplo, si miras a la CDU en la época de Helmut Kohl y la comparas con la de Angela Merkel, ves cómo se movió hacia la izquierda. Pero hay algunas personas que querrían volver a las raíces, preguntándose en qué sentido los democristianos son cristianos, y quién habla de este deseo. Lo mismo ocurre con los conservadores británicos y con Les Républicains en Francia. Y por eso necesitamos una renovación de este conservadurismo sobre otras bases ahora. Volvamos a las raíces, a los tiempos de De Gaulle, de Adenauer, a la Europa de Schumann. Por desgracia, en Polonia no tenemos una tradición tan original. Y esto es en realidad lo que necesitamos en Europa, también para tener un equilibrio porque cuando miro a la CDU y a Les Républicains que son miembros del PPE (Partido Popular Europeo) en el Parlamento Europeo, veo que están totalmente dominados por los macronistas de Renew, por los socialistas, por la izquierda radical… Y también, están dominados intelectualmente porque no tienen el valor de decir que tienen opiniones diferentes sobre ciertos valores y formas de vida. Ahora necesitamos más valor, más consistencia social e intelectual dentro de los conservadores europeos.

¿Y en Hungría?

El problema es, por supuesto, en este momento esta división sobre Rusia, pero esperamos restablecer nuestras buenas relaciones. Intentamos convencerles de que su posición al respecto es errónea porque estas personas, que se han vuelto críticas con Occidente, ven a Rusia como una alternativa. Debemos aumentar los cambios que deseamos en Occidente, pero no debemos considerar a Rusia como un aliado en esta situación geopolítica.